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Berserk (ベルセルク, Beruseruku)
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jinn
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MessagePosté le: Sam 23 Juin - 23:31 (2012)    Sujet du message: Berserk (ベルセルク, Beruseruku) Répondre en citant

Ah c'est sûr que le forum c'est métaphoriquement le désert de Gobi en ce moment. :/

Pareil, je me suis mis à jour (chose à faire tous les 3 ans minimum, faute d'une publication très lente) et avoir une suite pourrait être génial. Le problème c'est qu'avec un manga de cette qualité, l'anime ne sera jamais qu'un complément, histoire de nous tenir en haleine.
En tous cas, ils comptent apparemment continuer après ces 3 films, mais je ne suis pas sûr de moi pour l'info. Toujours est-il que le 1er film m'a littéralement laissé sur le cul.
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Ce qui compte ne peut pas toujours être compté, et ce qui peut être compté ne compte pas forcément

Albert Einstein


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MessagePosté le: Sam 23 Juin - 23:31 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Medusa
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MessagePosté le: Mar 15 Avr - 20:25 (2014)    Sujet du message: Berserk (ベルセルク, Beruseruku) Répondre en citant

http://www.mangareader.net/berserk/334


incroyable mais vrai! Il y a un nouveau chapitre de Berserk
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MessagePosté le: Mer 16 Avr - 06:30 (2014)    Sujet du message: Berserk (ベルセルク, Beruseruku) Répondre en citant



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Jojo
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MessagePosté le: Mer 16 Avr - 11:14 (2014)    Sujet du message: Berserk (ベルセルク, Beruseruku) Répondre en citant

- Bonjour à tous je m'appelle Jojo

- Bonjour Jojo

- Et j'ai un problème qui nuit à ma vie en société.

- Confie toi Jojo, nous sommes ici pour en parler

- Je, ... Je... Je n'aime pas Berserk

Plutôt que ne pas aimer, je trouve ça hautement malsain.
Le début me plaisait, la manière dont cela était narrée, la mort des 3 démons avant que l'on revienne sur les origines de Guts, l'ascension des Haws, puis leur décadence, mêlant stratagème, opportunisme, et manipulation.
Les dessins me plaisent, le character design des monstres est très recherché.

Mais voilà... Si j'étais assez enthousiaste au début de la nuit sanglante avec le massacre des Hawk, j'ai retrouvé un élément qui me fait me détourner de beaucoup de Seinen : Le cul, injustifié, trop cru, et morbide.

Je ne suis pas un puritain, ni un libertaire, il faut un juste milieu à mon avis, il y' a des scènes impliquant du sexe qui peuvent être horrible mais justifiées ( Comme l'exemple de Shamo que j'adore sur tous les points ).
Mais le viol écoeurant de Casca, ça a été le début de la fin pour moi.
Ce n'est pas le fait qu'elle subisse l'acte en soi qui m'a écoeuré, mais le fait que tout cela soit montré de manière aussi crue et sur près d'un chapitre entier, ça en dit assez long sur l'état d'esprit de l'auteur.

J'ai tenté de passer outre, de continuer malgré ça, mais plus tard, lorsque l'armée du pape entre en scène, là je n'avais plus de toute, l'auteur se prends pour un subversif anti-religieux, avec tous les pires clichés possibles pour cette faction religieuse ( chrétienne cela va sans dire ), l'auto flagellation, l'obscurantisme fantasmé de l'Eglise, enfin tout y passe.
Aussi bonne puisse être l'oeuvre, je ne peux pas continuer à lire ça compte tenu du mépris que j'ai pour l'auteur qui au final ne fait qu'une apologie de l'immoralité, justifiant le combat du mal par le mal, faisant dans la surenchère de l'ultra violence justifiée davantage par des prétextes que de réelles raisons. ( là encore, se référer à Shamo, l'analogie est parfaite avec un anti-héro violent et immoral, pourtant le rendu n'est pas le même, Berserk faisant l'apologie et justifiant les actions de son personnage principal, Shamo nous rendant spectateur du psyché d'un être évoluant dans un monde immoral qu'il subit plus qu'il ne valide. )
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Medusa
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MessagePosté le: Mer 16 Avr - 13:30 (2014)    Sujet du message: Berserk (ベルセルク, Beruseruku) Répondre en citant

Tu as raison, de nombreux passages de ce manga sont inutilement malsains. J'ai toujours du mal à accrocher à cette histoire à cause de ça. Rien que dans ce chapitre, il y a un peu trop de scènes dénudées. 
Mais il y a d'autres moments de l'histoire où on se demande vraiment se qui se passe dans la tête de l'auteur. 
J'avoue que j'ai une limite à la tolérance du gore, et Berserk a tendance a la dépasser. Mais bon, on va pas en faire un drame. Les chaps sont tellement irréguliers depuis quelques années que j'ai le temps de me remettre.


Dans la même veine que cette histoire, j'ai découvert un manga particulièrement trash appelé Attack on Titans/ Shingeki no Kyojin. (http://www.gogoanime.com/category/shingeki-no-kyojin. C'est une histoire où les derniers êtres humains affrontent des titans qui n'ont aucun scrupule à les dévorer vivants. J'ai arrêté de lire au bout d'une vingtaine de chapitres tellement je trouvais ça trash. Mais quand j'y pense, dans ce scénario au moins, le gore est justifié.
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MessagePosté le: Mer 16 Avr - 22:08 (2014)    Sujet du message: Berserk (ベルセルク, Beruseruku) Répondre en citant

   Bah pour moi ça reflète l'image du dark fantasy dans toute sa splendeur ainsi que la nature humaine, je ne trouve pas que les scènes de viol sont de trop dans ce manga puisque ça représente l'homme dans toute sa splendeur. Puis le Moyen-Age était comme ça aussi et encore aujourd'hui http://www.planetoscope.com/Criminalite/1202-nombre-de-viols-commis-dans-le… En excluant le fait d'avoir des monstres, la manga me fait un peu penser au genre du livre réaliste et naturaliste, une représentation parfois crue de la vie mais c'est en aucun cas malsain, c'est nous qui le somme et pas l'auteur...

EDIT : @jojo Tu ne peux ma nier les atrocités perpétrées par l'Eglise durant le Moyen-Age, rien qu'en prenant l'exemple des cathares complétement éradiqués au XIIIe. L'inquisition c'était pas de la rigolade non plus... Bon c'est sur que l'auto-flagellation de la fille noble (j'ai oublié son prénom) c'est un peu exagéré mais encore une extrémiste complétement influencée par une doctrine manipulée à souhait par les grands ecclésiastiques était et est tout à fait envisageable. Donc pour moi Berserk est un manga d'un certaine façon réaliste et représentative de la société humaine et ses scènes sont tout à fait justifiées. Pense à des romans réalistes jugés malsains au XIXe tel que Mme Bovary de Flaubert.

PS : Je ne pensais pas pouvoir placer la majorité de mon cours de français et d'histoire de ces dernières semaines en parlant de manga, comme quoi la littérature s'étant bien plus loin que les vieux bouquins ennuyeux... xD


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Jojo
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MessagePosté le: Jeu 17 Avr - 11:03 (2014)    Sujet du message: Berserk (ベルセルク, Beruseruku) Répondre en citant

Citation:
les scènes de viol sont de trop dans ce manga puisque ça représente l'homme dans toute sa splendeur.



Commence ta lecture ici : http://view.thespectrum.net/series/berserk-volume-01.html?ch=Volume 13&…

21 pages de viol, 21.... Avec aucun rapport au médieval, juste du viol explicite sur 21 pages, je regrette, mais justifier une telle quantité de pages ( 21.... soit plus d'un chapitre de Shônen moyen ), c'est juste trouver une justification à sa perversité.
Je t'implore de les lire, mieux encore, invite tes parents à lire cette joyeuseté et, par des arguments, justifie leur l'intérêt de dépeindre un viol, sur seulement 21 pages.
De toute évidence tu ne sais pas ce qu'est le naturalisme, je t'invite à voir les oeuvres de Bruno Dumont ( la vie de Jesus par exemple, ne te fie pas au titre, aucun rapport avec le christianisme ).
La naturalisme c'est dépeindre le naturel, hors, de par le fait le naturalisme est l'antagonisme même du "fantasy".

En ce qui concerne Madame Bovary, je me demande si tu l'as seulement lu, il n'a pas été jugé malsain pour une quelconque forme de libertarisme malsain mais car en ce temps, la littérature était tout sauf prompte à amenuiser l'aspect du bonheur des grandes familles, il faudra attendre Dickens et Zola ( et ses Rougon Macquarts simplement fantasmés ) pour s'intéresser à une vision autre que celle qu'elle avait.

Berserk a commencé dans les années 1990, dans un contexte ou la révolution sexuelle est si aboutie que l'ONU a abaissé la maturité sexuelle a 10 ans et où des dépravés en cuir peuvent se parader sous des banderolles multicolores et s'enculer dans les ruelles de Paris sans aucune sanction, une ère où 30% d'internet est consacré à la pornographie.
Mettre du cul pour la finalité de mettre du cul dans une ère de dépravation ce n'est pas faire preuve d'un courage artistique comme Flaubert en avait fait en écrivant l'ennui et la mort de Madame Bovary, mais juste entrer dans le système et en profiter.

Ta comparaison Berserk - Madame Bovary a autant de sens que de comparer Salo de Pasolini atroce mais justifié et un film de cul.

Je te conseil de lire la critique du liberalisme libertaire de Clouscard pour te faire une réelle idée du rapport aux moeurs et au transgressif, et ne pas confondre avec de la bête pornographie malsaine n'ayant plus rien de subversive.
Au passage, tu mettais des taux de viol actuel ( qui n'ont rien à voir avec le viol de Casca par Griffith, n'ayant juste un rapport au satanisme où la finalité est que le diable mette une humaine enceinte, ce qui ne nécessite pas 21 pages pour se faire, dans le même registre, reporte toi à Rosemary's Baby de Polansky traitant la question, dérangeant, mais pourtant sans être malsain ), pour justifier le viol au moyen âge, ne penses-tu pas qu'il aurait fallu mettre des historiques des viols de cette période plutôt ?
Tu n'as fait que mettre en exergue le degré de dépravation lié à l'évolution des moeurs, tu aurais mieux fait de prendre des taux de viol d'avant Mai 68 ( interdit d'interdire sans se soucier des conséquences ) et quelques années après, ça t'aurais mis la puce à l'oreille sur les 'bienfaits" de l'idéologie libertaire.

Maintenant je passe à la religion, je ne vais pas te faire un cours sur les vainqueurs de la révolution laïcistes et anti religieux qui sont ceux qui écrivent les livres d'Histoire, l'Histoire est écrite par les vainqueur je ne te l'apprends pas, mais je te conseil d'aller jeter un oeil aux conférences de Marion Sigaut sur cette période.
Je vais t'en montrer une, justement sur l'inquisition dont tu parles, qui au final n'était que le fait de juges laïcs : https://www.youtube.com/watch?v=dD_J-dSG9_4

A une époque où la violence et le cul est partout, c'est difficile d'être choqué de quoi que ce soit, il faut pour cela développer une certaine sensibilité intellectuelle pour appréhender ce phénomène avec objectivité, plus jeune, je m'extasiais devant le gore et les nichons, si je suis plus conservateur aujourd'hui c'est parce que j'ai fini par appréhender le degré de dangerosité de la jouissance face à ces phénomènes.

Berserk est une apologie du nihilisme, de l'anti religion, et de l'abstraction de morale, c'est bien dessiné, l'intrigue est bien ficelée, les personnages intéressants, objectivement, c'est un excellent manga, qui, consciemment ou non ( je ne connais pas l'auteur et ses intentions ) n'est qu'un prétexte à la violence particulièrement malsaine.
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Medusa
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MessagePosté le: Mer 23 Avr - 16:47 (2014)    Sujet du message: Berserk (ベルセルク, Beruseruku) Répondre en citant

euh, tout ce que je peux dire, c'est que le viol a un rôle important dans la trame principale de l'histoire, et c'est un des passages les plus dérangeants de l'histoire, et bon... c'est cette scène à la fin du sacrifice de la bande des faucons qui m'a fait demandé ce qui se passait dans la tête du mangaka...
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Jojo
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MessagePosté le: Mer 23 Avr - 17:13 (2014)    Sujet du message: Berserk (ベルセルク, Beruseruku) Répondre en citant

La scène du massacre était prévue de longue date pour amorcer la suite de l'intrigue et faire comprendre quel était le réel but de Guts.
Mais si le viol de Casca était justifié du point de vu de l'intrigue à cause de l'enfant, ça ne nécessitait certainement pas 21 foutues pages.
Navré de revenir là dessus, mais c'est le comble de l'obscène, le nier est simplement de la mauvaise foi.
Dans Shamo / Coq de combat, le tome 7, la scène de viol, ne dure que 3 pages et reste très suggérée malgré la nudité, et pourtant Shamo n'est pas réputé comme un Seinen très édulcoré niveau violence, mais il ne tombe jamais dans le vulgaire et le malsain, toujours justifié, sans jamais tomber dans la manie qu'ont la quasi totalité des Seinen à mettre du nu toutes les deux pages.

Je ne vais pas me prononcer sur les moeurs japonaises mais de ce qu'on voit des tendances dans les médias sur les grandes villes ( médias très orientés je pense ), ils sont assez décomplexé avec le porno, surement doivent-ils ça au joies du contact prononcé aux Etats Unis ( Rempli de bases militaires )
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MessagePosté le: Mer 23 Avr - 18:13 (2014)    Sujet du message: Berserk (ベルセルク, Beruseruku) Répondre en citant

Ils sont mêmes trop décomplexés à ce sujet, quand on pense à ce que certains auteurs montrent dans les shonen classiques.
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Jojo
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MessagePosté le: Mer 23 Avr - 20:58 (2014)    Sujet du message: Berserk (ベルセルク, Beruseruku) Répondre en citant

Il y'a quand même un minimum de censur dans le Shônen classique pour un public en principe plus jeune, mais oui, beaucoup trop décomplexé, leurs hentai par exemple peuvent montrer des filles très jeune, MAIS ! Ce n'est pas de la pédophilie car c'est de l'animé.
J'avais même vu un reportage assez dégueulasse , un jeu où le personnage avait pour but de violer une fille, et se terminait avec cette fille devenant la petite amie du personnage contrôlé par le joueur.
Donc permettez moi de questionner la morale de certains auteurs quand on touche au cul. ( sans mauvais jeu de mot )
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Medusa
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MessagePosté le: Jeu 24 Avr - 19:59 (2014)    Sujet du message: Berserk (ベルセルク, Beruseruku) Répondre en citant

Même dans les shonen normaux, certains ont un peu trop tendance à faire du fan service en montrant des héroïnes  à grosse poitrine dénudées. C'est ce qui a fini par me dégoûter de Fairy Tail. Les japonais ont une conception de la sexualité vraiment à part... car dans la vraie vie, beaucoup d'entre eux se contentent d'une petite amie virtuelle.
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Jojo
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MessagePosté le: Ven 25 Avr - 09:29 (2014)    Sujet du message: Berserk (ベルセルク, Beruseruku) Répondre en citant

Pour les grosses poitrines dans les Shônen, au delà du fan service, j'attribue ça au fait que les auteurs ont du mal à attribuer des personnalités intéressantes aux personnages féminins oscillant entre l'archétype de l'hystérique sypathique et de la reine de glace, des personnalités somme toute assez superficielles dans beaucoup de Shônen, et plutôt que travailler dessus, ils préfèrent se dire qu'il faut faire des nibards plus gros pour combler.

On ne retrouve pas ces archétypes dans HxH où chaque femme a une personnalité à elle ( Paku, Shizuku, Machi, Biscky, Pamu... ).
Plus les nibards sont gros dans le shônen, plus la fainéantise de l'auteur est manifeste.
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biscky
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MessagePosté le: Ven 25 Avr - 13:23 (2014)    Sujet du message: Berserk (ベルセルク, Beruseruku) Répondre en citant

Juste un petit passage pour dire que c'est Biscuit le nom du personnage, ou Biscke, faudrait pas nous confondre non plus^^'
Sinon pour en revenir a Berserk, tu as dit sans aimer qu'il est excellent, donc je présume que à part ces 21 pages c'est que les femmes y ont aussi une personnalité et ne sont pas juste des objets de fanmade?
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http://lmvdld.wordpress.com/2014/03/15/prologue/


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Medusa
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MessagePosté le: Ven 25 Avr - 13:27 (2014)    Sujet du message: Berserk (ベルセルク, Beruseruku) Répondre en citant

Trop d'accord avec toi sur ce point, Jojo. On voit que la plupart des auteurs de Shonen n'ont pas de vie sociale et ne connaissent rien des filles en général. Et Togashi, lui qui est marié et père de famille depuis longtemps, il a réussi à franchir le cap de l'image simpliste de la fille à grosse poitrine.


Biscky, je ne te recommanderai pas de lire le manga car j'ai peur des dommages cérébraux que cela pourrait te faire, mais pour te résumer le problème... Il y a quelques femmes au caractère et au passé assez développé au cour de l'histoire, mais dans la plupart des chapitres, tous les personnages secondaires féminins sont destinées à terminer leur misérable existence dans un festin orgiaque de monstres. Rien de plus compliqué.
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